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標題: 建議JB/T4730.3增加對評定線以下的裂紋等危險性缺陷的評定 [打印本頁]
作者: xcb526 時間: 2012-3-26 17:51
標題: 建議JB/T4730.3增加對評定線以下的裂紋等危險性缺陷的評定
JB/T4730.3中，焊縫的質量分級只是依據反射波幅在I、II、III區來評定，但對評定線和評定線以下的危險性小裂紋并不分級。是否需要增加對評定線及其以下的裂紋等危險性缺陷的評定（評為III級）？換言之，只要判斷是裂紋等危險性缺陷，不管其最高反射波幅能否達到評定線，一律按III級判廢？
作者: 丁偉臣 時間: 2012-3-26 19:46
標準制定應考慮可執行性，否則會出現同一標準，不同檢測結果的明顯差異！
作者: 李濟科 時間: 2012-3-27 10:16
本帖最后由 李濟科 于 2012-3-27 10:17 編輯
在JB/T4730.3第5.1.8.1原文后面加上一句:對評定線及其以下的信號，如果能確認為是裂紋等危害性缺陷的，也應評定為III級。不知這樣可以么？
作者: 丁偉臣 時間: 2012-3-27 11:43
如果如你所說，請問操作人員如何設定靈敏度？在不變靈敏度的前提下，檢測人員又如何發現裂紋類缺陷？
作者: xcb526 時間: 2012-3-28 07:58
我個人覺得還是在原靈敏度條件下。
在這個靈敏度前提下，難道就不能發現裂紋？
作者: barbaria 時間: 2012-3-28 08:07
李濟科 發表于 2012-3-27 10:16 
在JB/T4730.3第5.1.8.1原文后面加上一句:對評定線及其以下的信號，如果能確認為是裂紋等危害性缺陷的，也應 ...
這樣增加了檢驗人員的責任。如果你檢測完沒有發現評定線以下的裂紋缺陷的信號，該檢測人員在法律上嚴格的講就是瀆職。很多靈活性的規定在標準里寫是害了檢驗人員，是雙刃劍。
作者: 礦山 時間: 2012-3-28 09:04
在早期的標準中有只要檢測人員認為是危害性缺陷時，可以不受標準條款限制，可能有這些方面的意思在里面。
作者: 丁偉臣 時間: 2012-3-28 18:52
我再次說明任何檢測方法總有它的局限性，考慮經濟性，一般的檢測工藝可以達到我們一定預期值。如果一味追求某個參數的/或某種缺陷的檢出，除了增加明顯的成本，還有將導致檢測人員對該方法過渡的依賴性。
作為無損檢測的各種方法，總有存在的意義，我們應充分利用各種檢測方法之間的組合，在有效的時間和費用的前提下，達到我們的檢測目的。單打獨斗的片面利用某種檢測方法的年代應讓它過去！
作者: 李濟科 時間: 2012-3-28 18:56
朋友們，請注意:對評定線及其以下的信號，如果能確認為是裂紋等危害性缺陷的字眼，既不用改變靈敏度，也沒增加UT人員的責任。難道確認為裂紋的，還寫合格么？至于你不確認的，有什么責任呢？我同意:礦山先生說的老標準，是這個意思。
作者: 丁偉臣 時間: 2012-3-28 19:00
在評定線以下的信號，如何能確認是裂紋信號？在日常檢測中評定線以上的顯示信號，確認是否是裂紋都十分困難，難道跑到下面了，就可以了？
作者: 李濟科 時間: 2012-3-28 21:36
丁偉臣先生說:在評定線以下的信號，如何能確認是裂紋信號？在日常檢測中評定線以上的顯示信號，確認是否是裂紋都十分困難，難道跑到下面了，就可以了？
我認為:評定線是人為設定的，在日常檢測中評定線以上的顯示信號，確認是否是裂紋都十分困難，不等于任何在評定線以下的信號，均不具有裂紋特征。也不能因為在日常檢測中評定線以上的顯示信號，確認是否是裂紋都十分困難，不要求對裂紋進行定性。實際說，我從思想深處不大相信超聲定性，但又不能不這樣要求。所以，丁先生使用各種方法組合的觀點，我十分認同！
作者: 冰水涼 時間: 2012-3-28 22:48
真正能判斷缺陷是裂紋的人很少，判斷缺陷的性質一直都是個問題。
作者: liuhonghui 時間: 2012-3-29 14:27
丁偉臣 發表于 2012-3-27 11:43
如果如你所說，請問操作人員如何設定靈敏度？在不變靈敏度的前提下，檢測人員又如何發現裂紋類缺陷？ ...
曾經有人說過：“我國超聲檢測是檢測不連續，西標在檢測缺陷”，確實有一定的邏輯關聯，按此邏輯，西標只要記錄缺陷就可以了，不是缺陷的不連續就不記錄了，換句話說，25%以下的全是算不上缺陷的不連續，記錄的缺陷再定性。我們檢測的是不連續，還要定性的話，5%以上的信號都要定性，因為一般全波消失按5%算的，5%以上的波形全在動態范圍內，正常波。
作者: 王緒軍 時間: 2012-3-30 19:11
對焊縫超聲波檢測，沒有裂紋波幅在評定線和評定線以下的，現在之所以有，是標準的規定和超聲波檢測的方法有問題。現在應該討論的是，如何讓裂紋波幅不在標準規定的評定線和評定線以下，或者通過測指示長度判定不合格。標準不能夠認為，疑是。。。，這樣實際操作者在多方檢測時就會產生很大的矛盾！
作者: 丁偉臣 時間: 2012-3-30 19:20
贊同14樓的觀點！
標準不能太隨意了，否則沒法統一執行的！
是否可以考慮參考EN 1712/1714標準，如發現在評定線上的不超標，但長度超過一定值的顯示，要求增加采用其它角度的探頭掃查或其它的檢測方法？
作者: xcb526 時間: 2012-3-31 00:47
是個好方案！{:soso_e181:}
作者: 梁金昆 時間: 2012-3-31 06:29
討論好！益友們啊！！
作者: luolang1314 時間: 2012-4-1 08:25
在做TOFD檢測過程(板厚72mm)當中，發現超標缺陷后，用手工超聲復驗及定位時，發現該超標缺陷處于評定線之下（DAC曲線第一點取CSK-3A，20mm孔80%，第二點40mm，接下來60、80mm），現場解剖發現該缺陷為裂紋或未熔合。所以對評定線以下的信號，要根據焊接情況及檢測結果綜合判斷其危害性，必要時候增加其它手段進行檢測。對于評定線下的信號很難確定是否為裂紋，如果在標準中增加對評定線以下信號判裂紋的條款，估計也很難實現。經驗的東西有時候更像是碰運氣，沒辦法復制推廣。
作者: liuhonghui 時間: 2012-4-1 09:18
本帖最后由 liuhonghui 于 2012-4-1 16:31 編輯
1、裂紋一定是不連續，不連續不一定是缺陷，所以裂紋不一定是缺陷，我認為ASME的邏輯就是如此。
2、既然25%DAC以下的裂紋波出現了，且大于5%，ASME卻視而不見，顯然不合乎情理。
3、要使上述情況合乎情理，ASME應盡量調低靈敏度，使得原靈敏度下25%的不連續波全部不出現。
4、假如ASME像EN或4730那樣給出了定性的波形圖，發現一個25%以下，且是裂紋的的不連續的波形，豈不是很尷尬？會作出解釋“這種裂紋是不連續，不是缺陷，所以不危險”？
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-1 11:06
老劉你的觀點不能茍同，如果按你的想法，超聲檢測沒法干了！檢測人員的責任與他具有的知識及本檢測方法的局限性不能統一。象ASME你又如何保證波高低于20%DAC的裂紋類缺陷的檢出呢？
作者: 李濟科 時間: 2012-4-1 15:41
本帖最后由 李濟科 于 2012-4-1 15:56 編輯
常規UT，單斜探頭，只要不漏檢大裂紋，就行了(評定線下不管，類似ASNE的25%DAC以下)。但對焊縫超聲波檢測，應該有個正確認識，那就是:可能經常漏檢波幅在評定線和評定線以下的小熱裂紋和一般冷裂紋，而不能說，評定線和評定線以下，沒有裂紋。熱裂紋鋸齒狀特征明顯。luolang1314先生的觀點是正確的，可接受的: 在做TOFD檢測過程(板厚72mm)當中，發現超標缺陷后，用手工超聲復驗及定位時，發現該超標缺陷處于評定線之下（DAC曲線第一點取CSK-3A，20mm孔80%，第二點40mm，接下來60、80mm），現場解剖發現該缺陷為裂紋或未熔合。所以對評定線以下的信號，要根據焊接情況及檢測結果綜合判斷其危害性，必要時候增加其它手段進行檢測。對于評定線下的信號很難確定是否為裂紋，如果在標準中增加對評定線以下信號判裂紋的條款，估計也很難實現。經驗的東西有時候更像是碰運氣，沒辦法復制推廣。
作者: xcb526 時間: 2012-4-1 15:53
李濟科 發表于 2012-4-1 15:41
常規UT，單斜探頭，只要不漏檢大裂紋，就行了(評是線下不管，類似ASNE的25%DAC)。但對焊縫超聲波檢測， ...
嗯，贊同您老的觀點啦！
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-1 15:55
{:soso__16984349925490629196_1:}
作者: xcb526 時間: 2012-4-1 15:57
丁偉臣 發表于 2012-4-1 15:55
也非常感謝丁工的討論！
作者: szlinxd 時間: 2012-4-1 17:32
熱鬧的 來增點人氣~~~
作者: 王緒軍 時間: 2012-4-1 19:29
那就是:可能經常漏檢波幅在評定線和評定線以下的小熱裂紋和一般冷裂紋
這需要實驗數據驗證！我曾經做一個鋼結構項目，焊縫發現大量的裂紋，把焊縫全部磨平，采用多種角度的探頭檢測，裂紋波幅也沒有發現在在評定線和評定線以下的，同時也RT,內外焊縫MT;論壇上收集的磁粉探傷圖譜用不干膠復制的裂紋就是當時UT,MT做出來的。
現在的問題是多大的裂紋是小裂紋和一般冷裂紋呢？理論上分析怎樣的小裂紋和一般冷裂紋，超聲波檢測波幅會在評定線和評定線以下呢？
作者: 丁偉臣 時間: 2012-4-1 21:22
本帖最后由 丁偉臣 于 2012-4-1 21:24 編輯
現在反過來講，就是無損檢測工作的檢測基礎是什么？
無損檢測的基本條件是：在合格的經過驗證的焊接工藝下，由有資格的人進行焊接操作，然后事后加上適當的無損檢測驗證，來說明該焊接方法和實踐的可靠。如果前提條件缺少，再好的無損檢測工作，也不能達到預期的目的。
所有的焊接缺陷是焊接出來的，所有的無損檢測總有或多或少的漏檢，如果將所有的責任壓在無損檢測工作上，我奉勸大家不要從事這樣的工作也罷！！！風險太高了！！！
壓力設備焊接工藝的普及，基本不存在嚴重的問題，但鋼結構制作業對焊接工藝的重視不如特種設備，同樣存在的問題也比較嚴重。國內大型企業出現橫向裂紋的事例也不止一家。如果全怪罪檢測的漏檢，我覺得不妥。
標準的制訂者更應明確無損檢測的責任和可能解決的問題，不可濫用，也不可誤用！
作者: ZGP 時間: 2012-4-2 09:25
{:soso_e179:}
作者: Nan168 時間: 2012-4-2 11:54
{:soso_e179:}
作者: 李濟科 時間: 2012-4-2 18:25
本帖最后由 李濟科 于 2012-4-2 19:01 編輯
謝謝王緒軍先生提出問題！如果承認UT方法會漏檢，就應該承認評定線下的信號可能有裂紋。而評定線下的裂紋，可能是小熱裂紋和較大，較長的冷裂紋。我也曾積累過UT漏檢，而MT發現的膠帶粘的裂紋圖譜。
UT檢測有聲束入射和反射方向問題和反射面粗糙問題，這些問題是不預知的，要求理論導出多大裂紋的波幅才在評定線下，我認為太難了，也許我水平低，想來王緒軍先生可能早已成竹在胸了，望指教！
作者: 李濟科 時間: 2012-4-2 18:40
本帖最后由 李濟科 于 2012-4-2 18:42 編輯
工程質量是干出來的，焊接質量是焊出來的，NDT檢測不但有缺陷漏問題，還有根本發現不了的問題，例如，Q345(16Mn)鋼焊縫，使用低碳鋼焊條焊接，NDT方法發現不了。需要焊工，焊接質量檢驗人員，焊接工程技術人員，監理人員，盡職盡責。NDT人員按NDT標準規定做了，工作質量符合要求，不承擔漏檢責任！
作者: 王緒軍 時間: 2012-4-2 20:47
也許我水平低，想來王緒軍先生可能早已成竹在胸了，望指教
前輩謙虛，我只不過是不恥下問。
作者: jxtjndt 時間: 2012-4-2 20:51
王緒軍 發表于 2012-3-30 19:11
對焊縫超聲波檢測，沒有裂紋波幅在評定線和評定線以下的，現在之所以有，是標準的規定和超聲波檢測的 ...
迫切的想知道王緒軍先生的“如何讓裂紋波幅不在標準規定的評定線和評定線以下，或者通過測指示長度判定不合格”是如何執行的，望賜教。謝謝。
作者: jxtjndt 時間: 2012-4-3 17:11
本帖最后由 jxtjndt 于 2012-4-3 17:17 編輯
如何判定缺陷是裂紋就是一個難題
作者: liuhonghui 時間: 2012-4-3 17:24
如何判定缺陷是裂紋就是一個難題，不然ASME也會像EN和JB4730那樣給出缺陷定性波形
作者: Endlesslove 時間: 2012-8-17 08:35
有問題啊
作者: Endlesslove 時間: 2012-8-17 08:36
{:soso_e163:}
作者: jzxxs 時間: 2012-12-9 17:38
"評定線以下出現裂紋的這種現象畢竟是少數"
不能說是少數。實際上小裂紋回波在評定線以下的情況還是很多的。
作者: 果GUO 時間: 2014-3-3 14:32
看到前輩們的討論，受益匪淺
作者: nde7225030 時間: 2014-3-3 16:28
贊
作者: xcb526 時間: 2014-3-4 08:46
是的，完全贊同您老意見！
過程控制非常重要！
NDT作為結果控制也就是最后一步而已！
作者: mintersweet 時間: 2014-7-17 19:09
長知識了
作者: 尼莫 時間: 2014-9-17 15:43
學習了~
作者: 假面 時間: 2014-9-18 23:59
就是一個很小裂紋在評定線以下，又怎么能判定它的性質為裂紋呢，小缺陷，可能遠小于聲波聲場大小，通過包絡分析，也不現實，評定線以下能定出裂紋確實是難事
作者: liuhong1391 時間: 2015-2-10 09:00
關鍵是怎樣確定評定線以下的缺陷是否裂紋，對絕大多數人來說還是有難度的！
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